Dövrümüzün ən mühüm yazıçı və ziyalılarından biri olan Umberto Eko ilə söhbət zamanı siyasətdən danışmamaq mümkündürmü?
Ekonun özünə qalsa, mümkündür, hətta çox daha yaxşı olardı. Siyasət və ünsiyyət fəlsəfəsi haqqında minlərcə səhifəlik yazı yazmış bir insanla “artıq təqaüdə çıxmışam” dediyi bir vaxtda siyasətdən ancaq bu qədər danışa bildik. Əslində, onu aktual mövzulara cəlb etmək səylərimin əksəriyyətini boşa çıxartdı. Amma bütün bunlara baxmayaraq, həmin söhbətimizdən mühazirə qeydlərindən heç də geri qalmayan bir mətn çıxarmaq mümkün oldu.
AB üçün həm üstünlük, həm də təhlükəsiniz
İslam aləmində demokratiya axtarışında olan bir çox ölkənin düçar olduğu xaotik dəyişiklik mərhələsində, sizcə Türkiyə hansı yerdə dayanıb?
Körpü kəlməsini işlətmək hələ də yerinə düşər, əslində. Ölkəniz bir körpünün taleyində ola biləcək bütün üstünlüklərə və nöqsanlara sahibdir. Elə təkcə Orxan Pamukun kitablarını oxumaq da köhnə ənənəvi quruluşla Avropalı olmaq istəyi arasındakı davamlı gərginliyi başa düşmək üçün kifayət edər. Türkiyə sanki həmişə parçalanmış vəziyyətdə olmağa məhkum edilmiş, getməli olduğu istiqamət naməlum olan bir ölkədir. Düzü bilmirəm. Amma müşahidələrim deyir ki, əksər Türklər bir tərəfdən avropalı olmaq istəyir, amma digər tərəfdən də öz ənənələrindən vaz keçmək istəmir. Türkiyənin əhəmiyyəti də burdan qaynaqlanır: Türkiyə müsəlman dünyasına bağlılıq istiqamətində Avropa üçün bir imkana çevrilə bilər. Bu, Avropa üçün üstünlük ola bilər, amma əlbəttə ki, təhlükəyə də çevrilə bilər. Bax, sizin ölkənizin hekayəsi belədir.
Türkiyənin qoşulması necə təhlükələr törədə bilər?
Təktərəfli bir nümunəyə əsaslanmayaq. Başqa bir nümunə verim.Avropada katoliklər və protestantlar eyni bir hökumətdə birlikdə fəaliyyət göstərə bilirlər. Burada problem yaradan heç nə yoxdur. Amma bəzən bu hökumətlərdə dayanıqlılıq pozulur, çatlar yaranır. Niyə? Məsələn, abort mövzusunda razılığa gələ bilmirlər. Elə bu özlüyündə bölünmə səbəbinə çevrilir. İndi isə bu cür fərqli baxışların olduğu hər hansı bir nümunəni götürün və yarısının Avropalı, yarısının isə müsəlman olduğu sahəyə tətbiq edin. Hansı tərəfin münasibətinin daha üstün olacağını təxmin edə bilməzsiniz. Tarazlıqda müəyyən pozuntuların yaranacağı aydın görünür. İzah etməyə çalışdığım bu problem əslində sizin sualınızın özündə də var.
SADƏCƏ İSTANBULA GƏLMƏK ANADOLUNU ANLAMAQ DEMƏK DEYİL
İçindəki bölünmüş ruh halını vurğulamağa çalışarkən Türkiyənin bəzən ölkənin Avropa tərəfə, bəzən də Müsəlman dünyası tərəfə yönəldiyini qeyd etdiniz. Bir ölkə həm Avropalı, həm də Müsəlman ola bilməzmi? Bildiyiniz kimi, Türkiyənin AB-ə üzvlük məsələsinin müzakirəsi həmişə bu məsələ üzərində qurulur. Görəsən tarixin hər hansı bir nöqtəsində bu həqiqətən mümkün olacaqmı?
Məhz buna görə də sualınız sadəcə sual olaraq qalır. Mümkün olacaqmı? Bilmirik. Bu hələ ki təsdiqini tapmış bir vəziyyət deyil. Amma bunu deyə bilərik ki, Türkiyə əlbəttə ki, köhnə Fransa müstəmləkələri olan Əlcəzair və Tunisə bənzəmir, özünəməxsus bir mövqeyi var. Türkiyədə qərbləşmə həmin ölkələrdəki kimi müstəmləkəçi təzyiq nəticəsində baş vermədi. Türkiyədəki daha çox Atatürkün təşəbbüsü ilə başlayan təbii bir proses idi. Bu, çox mühüm bir fərqdir. Bu təbiilik sizin Qərbə doğru irəliləyişinizi daha az mübahisə və problem doğuran bir vəziyyətə çevirir. Yəni, əgər bu sualın dəqiq bir cavabı olsaydı, Türkiyə 10 il bundan qabaq artıq Avropa Birliyinə girmiş olardı. Buna görə də, sualınız hələ də açıq qalmış sualdır. Mən də Nostradamus deyiləm, axı. Həqiqətən də, ölkəniz haqqında dərindən təhlil aparmağa imkan verəcək qədər ətraflı məlumata sahib deyiləm. Anadolu insanının düşüncəsini dərk edə bilmək üçün sadəcə İstanbula gəlmək və bəzi kitabları oxumaq kifayət etmir.
AB-NİN CAVABI ƏSLİNDƏ RƏDD DEYİL, QEYRİ-MÜƏYYƏN MÖVQEDİR
Əslinə qalsa, mən daha çox avropalıların fikri barədə soruşmaq istəyirdim. Türkiyənin üzvlüyünü qəbul etmək niyə bu qədər çətindir?
Bu suala cavab vermək çətindir. Avropada bu sualla bağlı fərqli siyasətçilərdən fərqli cavablar eşidə bilərsiniz. Burada bir qədər qeyri-müəyyənlik var. Mən Avropanın mövqeyini qəti bir rədd cavabı kimi yox, qeyri-müəyyən bir mövqe kimi qiymətləndirirəm. 10 il əvvəl Avropanın dövlət başçılarından biri ilə söhbətimiz yadımdadır. Sadəlövhcəsinə Türkiyə haqqında nə düşündüyümü soruşmuşdu məndən. Heç bilmirəm niyə məndən soruşurdu, elə bil mən bu mövzuda mütəxəssisəm. “Sizdən soruşuram, çünki fərqli insanların bu mövzuya münasibətini bilmək istəyirəm”, demişdi. O vaxt da həmin liderin Türkiyə məsələsində qərarsız olduğunu hiss etmişdim. Düşünürəm ki, bu hiss əslində kifayət qədər məlumatın olmamasından qaynaqlanır. Almaniyada yaşayan Türklər o ölkə ilə bağlı hər şeyi bilir. Amma Almaniyadan Türkiyəyə gedənlərin əksəriyyəti, yəqin ki, ancaq İstanbula gedir. Və sonra küçədə hicablı qadın görəndə məsələ bitir. Artıq hicablı olmayan qadınlar onların diqqətini çəkmir. Yəqin ki, bir az şişirdirəm, amma indi bu dəqiqə Parisin küçələrində İstanbulla müqayisədə daha çox hicablı qadın ola bilər. Görəsən heç bunu düşünüblərmi? Amma digər tərəfdən də müşahidələrim deyir ki, Orta Şərqdəki siyasi gərginliklər Türkiyəni Avropaya doğru getdikcə daha çox itələyə bilər.
O ƏRƏB BAHARI OLMADI
2011-ci ildə Suriyadakı Əsəd rejiminə qarşı hərəkətə keçməyə çağırış məqsədilə BMT Təhlükəsizlik Şurasının üzvlərinə ünvanlanmış məktubu imzalayan ziyalılardan biri də siz idiniz. Sizi imperialist mövqe nümayiş etdirməkdə ittiham etdilər. Suriyadakı böhranın başlanmasından iki il keçir, hələ də məktubu imzaladığınız vaxtdakı mövqeyinizdə qalırsınızmı?
Bir məktubu imzalamaq və siyasi təhlil aparıb hər hansı təklif vermək başqa-başqa şeylərdir. Bu məktubu ona görə imzaladım ki, bir diktator öz xalqına qarşı qətliam törədirdi. “Bu gün vəziyyət dəyişibmi” sualını verməyin mənə. Əslində, vəziyyət dəyişməyib. Amma bu məsələni tənqid edənlər əxlaqi bir münasibət nümayiş etdirən vətəndaşla politoloqu qarışdırırlar. Mən o məktubu əxlaqi səbəblərə görə imzaladım. Məktubu imzaladıqda “Məsələnin həllində beynəlxalq səviyyədə komissar olmaq istəyirəm” və s. deməmişəm. Mən xalqlara qarşı törədilən qətliamların əleyhinəyəm. Amma məndən bunun həll yolunu soruşmayın.
Niyyətim söhbəti Suriyadan Ərəb inqilablarına gətirmək idi. Sizcə, xalqların diktatorlara qarşı inqilablarında yeni kommunikasiya vasitələrinin, həqiqətən də, rolu olubmu?
Dedilər ki, Ərəb Baharı gəlir, insanlar yeni texnoloji vasitələrlə yeni demokratiyamodelləri naminə diktatorlara qarşı birləşirlər. Bəs Ərəb Baharı sonra nə oldu? Ərəb Baharı olmadı. Uğursuzluq baş verdi. Yəni, yeni texnoloji qurğuların və kommunikasiya vasitələrinin rolunu şişirdərək xoşbəxtlik hissinə qapılmağa ehtiyac yoxdur. İnternet olduğu üçün Russonun yazdıqlarını başqası ilə əvəz edə bilərsiniz? Edə bilməzsiniz. Bəli, internet vasitəsilə əlaqə Ərəb Baharına təsir etmişdi. Amma baş verənlər eyni zamanda göstərdi ki, internetdə yaranan düşüncə heç də ölümsüz deyil. Orada yaranan düşüncələr yeni bir siyasi mövqeyə və ya düşüncə sisteminə çevrilmədi. Ərəb Baharı tarixin bir mərhələsi olsa da həll yolu ola bilmədi.
Çəkmirəm, çeynəyirəm
SÖHBƏT əsnasında ağzındakı siqarı heç yandırmaması diqqətimi çəkdi. Sən demə məşhur tənbəkisini də, siqaret çəkməyi də 10 il bundan əvvəl tərgidib. “ Bunu çəkmirəm, çeynəyirəm. Eynilə keçən əsrin kişiləri kimi”, dedi.
Alessandriya Simvolları
ÖZÜNƏ bənzəyən Borsalino papaqları ilə Emberto Ekonun doğulduğu yer elə eynidir: İtaliyanın şimal-qərb hissəsindəki Piyemonte regionunun Alessandriya şəhəri. Evində özünün istifadə etdiyi Borsalinoların arasında tapdığım rəngli model dediyinə görə dostunun hədiyyəsidir. Gülə-gülə, “Mənim başıma böyükdü, sən tax”, dedi.
Ağıllı insanlar, oliqarxiya referendumu
Bəlkə elə də təfsilatlı məlumatınız yoxdur. Amma Türkiyə Kürd problemini həll etmək üçün PKK-nın silahı buraxması məsələsini də əhatə edən müzakirələr həyata keçirir. Bu prosesdə isə aktiv siyasətdən kənarda olan 63 nəfəri ağıllı insanlar kimi vəzifəyə dəvət etdi. Sizin ölkədə hələ keçən həftə Prezident hökumət böhranını aradan qaldırmaq üçün 10 nəfərə vəzifə verdi. Bu ağıllı insan nə deməkdir?
Sizdə 63, bizdə isə 10 nəfər. Rəqəm əhəmiyyət daşımır, amma belə başa düşürəm ki, bu anlayış oxşar mənada işlədilir. Siyasətdə belə şeylər olur, bu, mənim problemim deyil (Gülür). İtaliyada bu, bir az da vaxt qazanmaq məqsədilə edildi. Əslində bəzən yaxşı bir üsul ola bilər. Bir növ oliqarxiya referendumu kimi. 50 milyon insanın əvəzinə 63 nəfərlə referendum edərəm. Əslində, bu insanlar təklif verə bilirlərsə, niyə parlament seçkilərinə qatılmayıblar; bu da özlüyündə ayrı bir mövzudur.
Diqqət: Prezidentlik vasitəsilə hökmdar olmaq istəyir
Siniflərə əsaslanan Marksist metodun artıq sosial təhlillər üçün kifayət etmədiyini və ya ümumiyyətlə faydasız olduğunu iddia edən akademiklərlə eyni fikirdəsinizmi?
Bəli, eyni fikirdəyəm. Artıq proletar siniflər yoxdu. Əvvəllər fəhlələr kütləvi şəkildə sosialist və ya kommunist partiyalara, ya da ki ikici dərəcəli partiyalara səs verirdilər. Amma bu gün fəhlə Berluskoni kimi bir faşistin partiyasına da səs verə bilər. Artıq İtaliyada sinif anlayışı aradan götürülüb, amma burda bir istisna da var. Berluskoniyə səs verən kiçik burjuaziyanın bir tərifi var: Onlar “Siyasətlə çox da maraqlanmıram, vergi vermək istəmirəm, artıq mövcud olmasalar da, kommunistlərdən qorxuram” deyənlərin sinfidir. Bu sinif yaşı əllini ötmüş, heç bir qəzet oxumayan, ancaq Berluskoni televiziyalarını izləyən və dünyada nələrin baş verdiyindən xəbərsiz olan insanlardan ibarətdir. Və bu sinif İtaliyanın 30 faizini təşkil edir. Sinfi şüuru olmayan yeni bir sinif növüdür. Bu sadəcə sosial deyil, həm də fərdi şəxsiyyətdir. Fransanın prezident sisteminin kökü əslində inqilab dövrünə söykənir. Fransada həmişə krala ehtiyac hiss olunurdu. Napoleon, De Qoll və s. Həmişə bir ata obrazına ehtiyac vardı. Bizim İtaliyada ancaq üç kralımız olub, onlar da axmaq olublar. Bizdə şəhər-dövlətlər bir-biri ilə mübarizə aparırdı. Bizdə prezidentin olmasını istəyən ancaq Makiavelli oldu. Hazırda İtaliyada bütün siyasətçilərin uğursuzluğa düçar olduğu bir vəziyyətdə Prezident Napolitano bəlkə bir ata obrazı kimi ortaya çıxar, amma konstitusiyaya görə prezident üsuluna keçidin İtaliyada mümkün olacağını düşünmürəm. Bu gün İtaliyada prezident idarə üsulunu dəstəkləyən yeganə insan Berluskonidir. O, bu vasitə ilə ölkənin hökmdarı olmaq istəyir. Bu məsələdə çox diqqətli olmalıyıq, çox.
Seçilənlər olmayanda da demokratiyadan danışmaq olar
Türkiyədəki hökumət xarici siyasətini bölgədə liderlik hədəfi üzərində qurub. Avropanın öz problemləri ilə məşğul olduğu və könülsüz olduğu bir mühitdə Türkiyənin daha çox Qərbə yönələcəyinə necə əmin ola bilərsiniz?
Əgər fərqinə vardınızsa, az əvvəl “qeyri-müəyyənlik” ifadəsini işlətmişdim. Həm də ki, sizin bura gəlib bir mütəfəkkir öndər kimi mənə mənim ölkəm yerinə öz ölkəniz haqqında suallar verməyiniz sizcə də bir az qəribə deyil? Mənə heç İtaliya ilə bağlı da suallar verməməyinizi üstün tutardım. (Gülür) Suallarınız da ölkənizdəki parçalanmış ruhi vəziyyətə bənzəyir, sanki parçalanmış bir mənliyiniz var. (Yenə gülür) Baxın, mən bu mövzularda kifayət qədər məlumatı olmayan biriyəm. Fikrimi izah etmək üçün başqa bir nümunə verim. Bəzi şəhərlərə gedəndə təyyarədən enən kimi hava limanındaca soruşurlar ki “Şəhərimiz haqqında nə düşünürsünüz”. Ay qardaş, gözlə əvvəl bir az şəhəri gəzim-görüm, hələ ilk dəfə gəlmişəm mən bura. Amma Parisdə, Londonda, Romada heç kim bu cür suallar vermir. Özlərindən o qədər əmindirlər ki, bu cür suallara ehtiyac belə duymurlar. Heç verdiyiniz cavab onları maraqlandırmır. Əgər bir şəhərdə “Mənimlə bağlı nə düşünürsünüz” sualını eşidirsinizsə, deməli orda mənlik problemi var.
Mesaj qəbul edildi. Qarşınızda daha çox mənlik problemi yaşamamış bu mövzunu bağlayıram. Yaxşı, Türkiyə haqqında danışmayaq, bunu başa düşdüm, bəs İtaliya haqqında niyə danışmaq istəmirsiniz?
Ona görə ki bu gün İtaliyada nə baş verdiyini başa düşmək mənim üçün Türkiyəni başa düşməkdən daha çətindir. Hələ dünənə qədər elə bilirdik ki, ölkənin faciəsi Berluskonidən qaynaqlanır. Amma indi başa düşürük ki, İtaliyanın əsl faciəsi elə italyanlar özləridir.
Keçən il BBC telekanalında iştirak etdiyiniz verilişdə də bu fikri səsləndirmişdiniz, amma qalmaqal yarandı. Sizə əməlli-başlı hücum eləmişdilər ki, “Berluskonini qanuniləşdirirsiniz”.
O verilişi aparan adam məsələyə çox da dostca yanaşmırdı. Verdiyi suallarla mənə Monti hökumətinin bir növ çevriliş olduğunu dedirtməyə çalışırdı. Mən isə o hökumətin quruluş formasının qanuni olduğunu, çünki konstitusiyanın buna yol verdiyini izah etməyə çalışdım. İsrarla deyirdi ki, “axı seçilməyib”. Heyf ki o məqamda “Kraliça Elizabet seçilib ki” sualını vermədim. Seçilənlər olmayanda da demokratiyada danışmaq olar. Amma onsuz da o reportajı hazırlaya adam həqiqətən parlaq zəkalı insan olsaydı, Boloniya Universitetində semiotika dərsi deyərdi. (Qəhqəhə ilə gülür) Mən ancaq ona yox, həm də axşamlar televizora çıxıb İtaliyadakı vəziyyətin şərhini verən həmkarlarıma da gülürəm. Amma bu qədər qeyri-müəyyənliyin hökm sürdüyü İtaliyada dəqiq olan bircə budur: komediyaçılar hökumət başındadır, ziyalılar isə televiziyadakı komediyaçılardır.
Mənbə: http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/ShowNew.aspx?id=22991926
Tərcümə etdi: Gülnaz Cavadova
